Esther Perel: Love in War (English and Ukrainian Transcripts)

November 2, 2022

English Transcript:

<Narrator>None of the voices in this episode are ongoing patients/clients of Esther Perel’s, each episode is an edited version of a one time three hour counseling session. For the purposes of maintaining confidentiality names and some identifiable characteristics have been removed… But their voices and their stories are real.

Esther [Narration]: When we tell the stories of war, we often leave out what happens to couples, to their dynamics, to their intimate life. In this session, I wanted to look at what happens to love in war.

[00:00:16] Alyona: Our lifestyle has changed so drastically. He’s going through air alerts five times per day. He has to go to bunker to save himself and our son.

[00:00:27] Andrew: It was very hard to separate. Separate our family.

[00:00:32] Esther [Narration]: He is in Ukraine with their 18 year old son waiting to be drafted — or more accurately, dreading to be drafted. And she in Western Europe as a refugee with their 16 year old son.

[00:00:46] Alyona: We have everyday meetings online, one day with children, one day just one on one. The first conversation was really tough because when I asked, “How are you?” And he said, “I don’t even know. I’m afraid to ask myself this question because I’m afraid there is so much pain there that I don’t even want to look there.”

[00:01:07] Andrew: My father [is an] officer, and he like discipline. He said every time to me, “You need to be strong. You need to be just defending your family and your feelings, no matter.

Your action matter.” And it’s why I try to be Captain America [laughs] for my wife. [laughs] [00:01:30] Esther [Narration]: They’re trying to talk about their existential stress, but they’re also trying to find a way to maintain their connection, which used to be such a powerful, cohesive force for both of them. They were a very intimate couple, a very romantic couple, a very sensual couple.

[00:01:48] Alyona: During 22 years of our marriage, we would have weekly dates with each other. We were really close. To me, this man is one and only, and we are one. Like flesh.

[00:02:02] Andrew: When we start our relationship, She is free? Yes. Said me. No. For me it’s like treasure, this beautiful woman.

[00:02:11] Esther [Narration]: And a question we often have in acute stress is: how much are we allowed to still want the little jewels of life? And how much do we have to put all of that aside because of the great havoc? That internal tension exists also between the two of them and all of that is frayed at this moment.

[00:02:36] Alyona: My man of my life is not beside me, and I was feeling lonely and I need just to be loved. I want to be loved. I want to hear compliments. I want to be the same woman for him.

[00:02:49] Andrew: My first reaction was, “What are you talking about, compliment? We have war.”

[00:02:59] Esther: I have a feeling that whatever you’re going to say, you are not the only one. By far. You will be speaking for millions of people who are experiencing what it means to live separated by war. Separated — with you in Ukraine with one son, and you in Western Europe with the other son. Just that image in front of me brings tears to my eyes.

[00:03:29] Alyona: Yeah. Thank you so much.

Andrew: Thank you, Esther.

[00:03:30] Esther: How many months have you been separated?

[00:03:35] Alyona: For five months since the end of February. I left on the third day of war. It was difficult to stay, it was difficult to leave. It was like an open wound. But anyway, the decision should have been made because there was no option. Also thinking about our children, just because the older son could not leave the country as well as Andrew could not leave the country. We had to make this decision and I had a hope in my heart that, okay, a few weeks, a month, okay, maybe two months. We can handle it somehow. And the war will be over. Now it’s been five months, it’s getting to six months now. And I literally cannot imagine another month coming. It’s just, yeah, like a deep wound and it’s getting worse and deeper. One flesh that was divided into parts. A surgery has been made and it’s not done with the surgery. Just an open wound bleeding.

[00:04:36] Esther: Mm-hmm. I had this visceral, strange thought. When you have questions about life and death and you suddenly wonder, for whom is it more difficult, the one who leaves? Or for the one who stays?

[00:04:56] Andrew: It’s both.

[00:04:57] Esther: A Faustian bargain. Right? But what do you think is the specific pieces for the parent who stayed and the child who stayed. And what do you think is unique to the experience to the parent who leaves?

[00:05:17] Andrew: After the war started I was looking for protect my family. It was my priority. And it was very hard to separate our family. But I know it’s better for Alyona. Be in the safe country. And I know I have responsibility in my country. Every day you go to bed and think about, maybe in this night, I will die. Because you don’t know what’s going on in this night. Because every week we hear a special signal. Like when Russian rocket come to Ukraine, we have signal and we need to be in the safe place. And sometimes you can hear it. I try to be helpful for eldest son, Mark. Try to connect with him. Because I see here, inside now, he’s not open. He’s so focused on himself, not talk more.

[00:06:37] Just say, “Okay, I’m okay. I’m okay.” But it hurts because I understand he has struggle inside. And you want to help him, but you don’t know how you can help him. You just start to spend time with him and just do something. Be a good dad. He’s a kid for me. He’s a kid. 18 years old, but he’s a kid for me. It’s so young to handle this situation. Because sometimes I can’t handle this situation.

[00:07:17] I know I’m the chief of my family and I need to be strong. I can’t be like, “Okay guys, sorry. I have a problem.” I need to protect him, protect my wife, protect my youngest son, and every evening we talk on Skype and it’s a better time for me. Because it’s a little place of peace in our life.

[00:07:56] Esther [Narration]: I mean, I listen to him and I get the chills because it’s so common to hear men or conversations about modern masculinity be about power and control and abuses of power. What I’m hearing him talk is “I have to be strong because that is how I protect my family.” And he brings back a certain essential view of his role as a man as he sees it, which is, “I must choke my tears. I cannot be too weak. I cannot be soft. I cannot let myself feel fear because I have to protect the others of the fear that they feel.”

[00:08:46] Andrew: I try to live one day. For me, it’s…

Esther: Day by day.

Andrew: Yes. Day by day. Because you think about one day you have schedule on this day you know what you need to do. You do it. And like in the evening time you speak with your family, you see each other, you can have little funny time, just share about what’s going on this day, ups and down. just try to joke, try to support each other. It’s like we are together.

[00:09:27] Esther: Mm-hmm. Does your son know some of what you are experiencing? Because if you don’t tell him anything, and he may not have the language like you do, he may think that he’s the only one, or he may think that he has to be okay because you keep telling him, “I’m okay.” And so that becomes the code of the house.

Everything’s fine with you, so everything must be fine with him. But if you were able to say maybe, you know, “Today was a very hard day.” And whatever the reason, then he can say “It was a hard day for me too.”

[00:10:09] Andrew: Maybe some, maybe not big fears I share about.. Like something upset today. Like, like big question about life, about death, about killing. About bombing. Because I have fears. I can die. I can join military because I’m reserve officer in Ukraine army. I could take invitation and go to war, like my brothers.

Esther: All your brothers have been called?

Andrew: Yes. My own brother was a football coach for kids. He never was in the military. But some day, military department called to him and asked him to come. And say, “You need your country protect.” And he say, “Yes, I’m ready.” When he joined the military, his officer said, “Now it’s your job. We don’t know when it stop.

Only when war stop you go back home.”

You know, these fears about your life, you can share about maybe your close friends, because I try to protect. I know I’m not Superman, I’m not like Captain America. [laughs] But I know God have plan for my life and I just want to be right and do good decision when I need to do. Because I know my wife have another opinion about what I need to do.

Esther: Meaning?

Andrew: Meaning about join or not join.

[00:12:12] Esther: You say I should join if I’m called, I have no choice.

[00:12:17] Andrew: In Ukraine, you can’t say no. But if you have your belief, that you can’t take the gun, you can say, “Sorry, I can’t kill people.”

[00:12:35] Esther: You can be a conscientious objector.

[00:12:36] Andrew: But not my specialty. I’m officer to protect sky. Like for missile, I need to strike missile. My specialized officer is in reserve. But if Ukrainian Army call to me, I need to go to this department to protect sky. Protect our sky, protect our city from Russian bombing. I think it’s okay. It’s a good idea.

Esther: And your wife says?

[00:13:16] Andrew: She’s afraid. She just tried to be “No, no. Just save yourself. Say you can’t.” I know it’s hard. What do you think?

[00:13:31] Alyona: I just think that everyone has his mission in life and if you are talking about professional military, I understand that that’s your choice that you make when you are young or not really, but this is not a regular situation. That’s a war. Surely to me, I understand that there are ways how to serve when you are in the army, how to help people, but to me, this man is one and only. And surely from my side as a woman, I want to respect his decisions and I’m trying to, even though I don’t agree. When we had conflict in 2014, the revolution in Ukraine, and all the people went out to the streets to protest. It was in Kiev, in capital. And I did not want Andrew to go, he wanted to go to the capital to just show a peaceful protest that he does not agree with what government thinks. But those were really terrifying times because many people were killed. So I did not want him to go, but he went. I had to find peace in our relationship where it’s him as an individual, and that’s his own choice.

[00:14:55] When it’s about your conscience, I want him to be in peace with himself. Because he will be accountable to God in the end of his life. And I don’t want him to sell his conscience for my ideas, even though it’s really difficult to me.

[00:15:17] Andrew: I think everyone need to do what he believe.

[00:15:22] Esther [Narration]: In his worldview, he sees her leaving with their youngest son as the right thing to do. He doesn’t question it, whereas she questions, even though she respects it. She also questions his decision to stay, his decision to serve, and his decision to put his conscience before his love for her. That’s how she

frames it. But she understands the structure, but she also finds it’s very challenging because she’s afraid to lose him.

[00:16:05] Andrew: Every day I ask God, “What do you know? What do you want from me?” And in every situation I will find good solution.

[00:16:22] Esther: If you make a decision, do you feel that it would be your decision, or God’s decision for you?

[00:16:32] Andrew: I think every one of us have destiny. And need to find what he leaves on this planet. And if I leave, I need to do and find my decision. Now, I work in logistics company and our mission is to deliver product to grocery store. Our work is very necessary for people because if people see the product in the grocery store, it’s okay. But if no product in the grocery store, it’s panic in the people. And I know now it’s my place. I work in this company. We do good job. It’s very important for society. And I do what I can do. If another day someone called to me and say “This work for you, you need.” I will pray. I will look in my heart and think, “Where is the best place for me where I can be helpful for people?”

Because now if you live in Ukraine, every people now try to find how we can help. What we need to do to be closer. Every people in Ukraine is one big family. This I can do is help people and you in the right place because you are here. You are like little hero. But I know people who not Ukraine now. They hero too because he tried to save life, try to support families, and he tried to protect children. And it’s very important too because maybe we are distanced but we are united. We just together. Every mission outside, inside.

[00:18:40] Esther: Let me tell you what I heard and tell me if I heard it well. “I am in the Ukraine,” you say, “And I’m in the front line and I am here feeling the every day of what is going on. And my mission is to do for the good of everybody. My purpose is to make sure that there is food in the supermarket so that people have some sense of normalcy and eating. And I bring my logistics skills to the store. And my sense of family is that I can get through the day if I feel like I’ve done something helpful for others and for my country. And when I look at my wife and the other people who are outside

the country, sometimes it seems to me,” —I’m adding this part— “that they may not understand as much, that feeling of doing for everybody else because they went away.

[00:19:41] They also are doing for others, but they’re not seeing the effect every day of the war, the way that those of us who stayed behind are doing. So, yes, they are helping us. They’re sending money, they’re taking care of the children, they’re protecting the family that isn’t home, but they are more into, ‘I want you to take care of yourself. I want you to protect yourself.’” And you are saying, “I can’t protect myself if it doesn’t protect the people around me.”

And so the circumstances and the vantage point that each of you has, you being in the country and you being out of the country is complementary and meets in this unity, but is also different because one of you is focusing on the comfort and the security and the safety. And the other one is focusing on the duty and the collective and the conscience, and defines security through that lens.

Something like that?

Alyona: Yes.

Andrew: Yeah, absolutely..

Track 20 Esther: You’ve been listening a lot. I’m gonna invite you to say something.

[00:21:00] Alyona: Yeah. We share a lot. We have everyday meetings online one day with children one day, just one on one. Because at some point we realized that after having everyday meetings, just four of us, like a family, I realized that I have this big gap of, I don’t know, intimacy on an emotional level, that I need one on one talks more often.

The first conversation was really tough because when I asked like, “So Andrew, how are you?” And he said, “I don’t even know because I’m afraid to ask myself this question because I’m afraid there is so much pain there that I don’t even want to look there.”

On the other hand, from what you have just shared, which is absolutely true, I was kind of feeling, you know, I’m in France somewhere, looking at the couples. I was feeling lonely. I was feeling not loved. My man of my life is not beside me. I don’t hear anymore so many compliments. That is my need in relationships. I don’t hear this, I don’t hear that and understand from my perspective. So our needs were different. And then we decided, no, we need to talk even more, because we had this habit in our family during 22 years of our marriage, we would have weekly dates with each other. We were really close. But just because of the war and because our lifestyle has changed so drastically, we were kind of afraid to approach each other. I was afraid to hurt him because I knew that he’s going through air alerts five times per day. He has to go to the bunker to save himself and our son. And I need just to be loved. I want to be loved. I want to hear compliments. I want to be the same woman for him.

[00:23:05] Andrew: My first reaction was, “What are you talking about, compliment? We have war. We have difficult situation. I try to do something helpful for my country, for my family.

Compliment?” But then I just thought about it because I think she just go through difficult time now. She has needs. Like Bible said, it’s my part, it’s my body. It’s like if my hand hurts, I want to protect. I want to just heal my hand. It’s if my wife needs good words, like compliments, I say, “You are so beautiful today. I love you so much.” It’s very important for her.

[00:23:56] Esther: Andrew. It’s not just important for her.

Andrew: Why?

Track 22 Esther: Because you too feel this. But if you allow yourself to connect with those feelings, it’s even more scary. If you remember how much you love her and how much you miss her, and how much you would love to touch her, and how much you would like her to hold you, you will connect with a different set of feelings. At this point, you respond from the heroic position of, ‘I’m fighting for my country and it’s crucial.’ But there is also, ‘I’m deeply connected to you and I don’t wanna lose you.’ And so if you make it that she wants to be loved, while you are expressing the love of the

nation, you’re missing the point for yourself, not for her, for yourself.

But your fear — if I know something, Andrew, if I understood you well — is that if you allow yourself to connect with that part of you, it will increase the fears and it’ll make you less strong.

[00:25:06] Andrew: Yes. It’s like, you just save yourself for pain. And be like maybe, focus on the real action because I can stop the situation. I can’t say to my wife “come to me and be with me” because it’s not safe. And maybe, maybe, I dunno…

[00:25:39] Esther: Say it in Ukrainian. Say to her in Ukrainian, This is too deep to say it in English, and she will translate for me.

[00:26:21] Andrew: Okay. [Speaks Ukrainian.] Translate, please.

[00:26:23] Alyona: Andrew said that this pain is so deep and so hurtful, painful, that he doesn’t even want to give it a thought. And all he can do is just act and do something to not go to that place because the pain is just overwhelming.

[00:26:44] Esther: I’m gonna let you respond to him.

[00:26:48] Alyona: I feel like it’s really difficult to unblock this at this time. He’s always vulnerable and he can easily cry, but at this time it seems like he’s frozen. There are some days when Andrew can share a bit deeper. He’s always ready to hear my crying, my pain because he was and he still is the closest person to me in life. I have many friends. That’s fine, but it’s different. But, I sometimes feel, I don’t know how to approach what questions to ask because I am afraid that if I start unfolding this pain, then I will not know how to help him because he’s far. I can’t hug, embrace. In the moment I’m mostly numb and can’t handle things.

[00:28:01] Esther: Numbness is not always that you can’t handle things. Numbness is sometimes an adaptive response in the moment. Him saying to you, “It’s too painful if I allow myself to feel how much I miss you.” That is not numbness, that’s actually being in it. Even if he doesn’t cry like you do. Though he did before. “Why

feel, because I can’t do anything about my feelings. I can’t bring my wife back, but I can get food on the shelf in the supermarket.” So logistics is doable. Love is painful.

[00:28:52] Esther [Narration]: They both are in survival mode. They both are into fight, flight, and freeze. And when she describes how she goes numb, of course, the question is, is this numbness a problem or is this numbness in the moment actually adaptive?

Because in hindsight, we often wonder why we reacted certain ways and we leave out the fact that in the moment those were adaptive responses.

[00:29:21] Esther: If I understood something, where you are in France, there are other refugees that are couples? Is that what you said, Alyona?

[00:29:32] Alyona: Yeah. I see some couples who are together, Ukrainians,

Track 28 Esther: And you get jealous.

Alyona: Yeah, I’m jealous.

[00:29:42] Esther: Why do they get to be together?

[00:29:45] Alyona: Yeah. And I try to find answers, mostly logical, because my heart does not want to accept this.

[00:29:52] Esther: And then you go into, “Why is this country more important than me? Or us.”

Alyona: Absolutely.

Track 31 Esther: And then you get into a triangle where it’s you, him, and the country.

Alyona: Absolutely. Yeah.

Esther: Do you talk to him about the jealousy?

[00:30:11] Alyona: I did not probably call it jealousy, but I talked to him sometimes when I heard some men saying, “But I’m here to protect my family. That’s why I left.” And I feel, “But doesn’t he protect our family?” I mean, I don’t believe he does not. But yeah, you are absolutely right from what you were saying, that those are heavy feelings. I share just now that there is no easy way out. I respect his decision. I mean, men cannot legally leave the country. Only if you have three children, you can leave the country.

[00:30:55] Andrew: So I said to my wife, if you come to Ukraine one day, and after nine months you, you’ll be pregnant. I’ll have legal chance to leave the country.

[00:31:13] Esther: Come to Ukraine, spend the weekend with me. Let’s make love, get pregnant and we can get out?

[00:31:21] Andrew: Yeah. [laughing]

Alyona: Sounds like a plan. [laughing]

Andrew: My dream was two boys, two girls. We have two boys. We need two girls. [laughs] [00:31:34] Esther: When you say “I respect his decision.” Do you think he feels that?

[00:31:41] Alyona: Does he feel that I respect? Oof, how deep Esther your questions! Each question is like, whoa. Um…

[00:31:55] Esther: I can even be more honest with you. [00:31:59] Alyona: Please.

Esther: I think you would like to respect his decision. But I’m not sure you really do. Because there’s a part of you that thinks differently. And these are not questions that can so nicely be aligned. You have had your disagreements, I’m sure, in the history of your marriage. But these are deep, existential, religious convictions that take you in different directions.

[00:32:27] And so you would like to say “He needs to be able to be at peace with his conscience. He needs to be able to be between him and God, and at the end of his life know that he did, you know.” You have the right words. You think well. But I’m not sure that your feelings are aligned with your thoughts.

[00:32:50] Alyona: Not really.

Esther: Do you agree?

[00:32:51] Alyona: I do. I agree. And when you ask this question, the first thought that came to my mind—I want to align my feelings to this respectful attitude. But sometimes it does not happen this way.

[00:33:13] Andrew: It for me is like two ways. One way, I need to be with my family. And another way, I need to help my country. And it’s like, how can I connect these two good goals in my life? And I need to be honest with myself and hear my heart. But every time we have this situation, it’s not easy for us to find peace because we have different opinions.

[00:33:49] Esther: Mm-hmm. But if I may, I think it’s not just that you have different opinions from each other. So you’re in 2014, there’s a revolution. You decide to go to the demonstrations. And there’s a part of Alyona that says, “I wished that you didn’t go and that you stood by us.” But at the same time, I know what attracted her to you — your character, your strength, your integrity, your deep sense of commitment and devotion to the family and beyond. So I can only imagine. It’s not just that she says, “Don’t go.” It’s that she is not just in a conflict with you. She’s also having an internal conflict between the fear of losing you and the wish for you to stay.

And at the same time, also the respect and the admiration for you that you go and that you do what you’re doing. It’s both-and. But that’s inside of her. Do you understand? Does it feel right what I said, Alyona?

Alyona: To me, yes.

Esther: I think that sometimes if you could speak from both places like that, he also would feel like you get him. And if you were able sometimes more to talk even about the pain, about not being with her, she would feel less alone. That she’s the only one who misses the compliments and the sensuality and the connection. Because you are busy with the country. There is a bridge and you’re not walking across it enough.

Alyona: Yeah.

Esther: How do you say in Ukranian, “Do you understand me?”

Alyona: Ти розумієш?

Esther: Like in Polish! (laughs)

[00:36:00] Andrew: But I think mainly for Alyona, she lost her dad, her mom, and her brother’s now in not good condition, like not healthy. And me, maybe our family for her is like, all. And she tried to save it. It’s why for her it’s painful.

[00:36:26] Esther: You are her family, in every sense of the word. She no longer has her mother or her father. Her brother is in ill health. And you are it. And the thought of you going to the army leaves her with a dreadful feeling that she could be all alone with the two boys.

[00:36:49] Alyona: Yeah, exactly. Last year when my mom passed away, I felt so uprooted in every sense of this word because I lost parents who gave me life. And I remember when Andrew came back home and he hugged me and said, “Mom is not with us anymore.” Because her neighbor called Andrew, not me, because she was afraid to call me. And I said, “You are the only person in this world. There’s no more. No one who can be closer.” And sure, I’m a super communicative girl, have lots of friends and stuff, but it’s very different.

[00:37:29] The closest person is Andrew. Unlike maybe for Andrew it’s different because his parents are alive, his brother is okay —I mean, he’s okay, I mean in good health and he’s alive. I have a drug

addict brother. And plus my children who are turning almost 17 and

19. I’m kind of losing everything and feeling super lonely in the country where I am now. Yes I understand that he’s going through his struggle. I’m going through my struggle. We are trying to be there for each other as much as we can.

[00:38:06] Esther: You’re always clear that your place is with your younger son in Western Europe? Or you think sometimes, we could reunite, but we’d have to be in the village together?

[00:38:25] Alyona: This is the question I’m asking myself now these days. Can I handle another five months being in a situation like that? Maybe it’s better just go back home and die together. And not struggle so painfully because it’s huge. I can’t bear it. And then, all the traumatic experiences appear at the moment when I’m thinking of coming back home. Because I’ve had many panic attacks and lots of things that I was going through — anxiety and depression — and then I can’t picture myself sitting in bunker.

I can’t picture myself having severe anxiety while going to bed because it took me about five years to recover. And I’m okay now, I mean, a year before the war, thanks to a lot different things, like breathing techniques and lots of stuff, I could bring myself back to a normal state where I can handle myself mentally. I’m okay. I’m just thinking now about coming for a date, for a week or two, just to see each other. And see how it feels.

[00:39:38] Esther: Do you work there? Do you have a life there? Or are you in temporary mode every day wondering, “Maybe I’ll go back tomorrow.” And so you never really settle because you keep thinking, “I’m going home soon.”

[00:39:55] Alyona: Yeah. Thank you so much for asking this question. Because this is the biggest challenge for me nowadays. At this time, five months since the war has started, I see many families or even individuals, they start to settle. They start to live a new life at the place where they are. And I’m jealous, like you said — thanks for just giving a name — I’m jealous because I can’t see myself settling somewhere without Andrew. Because to me, being a creative one, I am a creator. I create big projects. I love vision. And I

can’t give myself permission to have this vision because once I have it, I need to start creating something by myself. But I cannot picture myself settling somewhere.

[00:40:46] So it was a temporary place for me to just wait. When the thunderstorm and the rain is over. But the rain is not over, it’s a pouring rain. And I’m there standing in the middle of this pouring rain thinking, “Where can I go now?” If I go back to Ukraine, I can’t work. I can’t do my business there now because it’s just closed.

Something that I do, I can’t do it now. I know what I want to do. I clearly know what I want to do. I clearly know who I am and how to be self-realized. But I can’t give myself permission to settle. And so now what I see, I see many families and individuals trying to find jobs, finding some ways of how they can give education to their children.

[00:41:33] Esther: Your son goes to school?

[00:41:37] Alyona: My son goes to school here. He’s okay. He’s the younger one, it’s much easier for him to adapt, so he’s okay. He found his community. He goes to school here and he sees himself somehow staying here. So I kind of potentially can feel that I can settle somewhere, but I can’t see myself settling without Andrew.

[00:42:01] Andrew: It’s so interesting. When this year started, I thought, “We need to have vacation, whole family.” This dream, this picture that we someday be together, whole family. We will spend vacation. Because I don’t know when it will, but I know it will. I know someday we will be together and we will have vacation.

[00:42:36] Esther: That’s beautiful.

Andrew: And you know, in our kitchen we have a calendar, a paper calendar, Every day new page. Every day new page. And this page stopped on February 23. It’s the last peaceful day. And I said, “When my family will together in the kitchen, in our apartment, we change this date.”

[00:43:02] Esther: Mm-hmm. It’s a beautiful picture to hold as hope. That we will meet again, we will travel again. And it gives you,

I’m sure, a lot of strength to wake up in the morning and to go to bed at night. Do you want her to come home, or do you want her to stay?

[00:43:28] Andrew: I don’t know. It’s a difficult question. Because I know her feeling, I know her fears. But what’s inside her is very important. I know’s for her to be in Ukraine now is big suffering.

And maybe it’s not good for your health. I don’t judge you and blame you. I want to just help you to find your decision. Because it’s your decision. Yes, inside, I want her to be with me in Ukraine. But I know she feel not safe. But we try to find good decision .

[00:44:21] Esther: It may be pieces of a decision. She may come home for a week or two and hope that it gives her more clarity.

There is also a part of you Alyona that if you start something where you are, that doesn’t mean that you never go back. It just means that this takes much longer than you ever imagined, and you have no idea when the war will end.

[00:44:47] And in a way, you may be more helpful to the family by creating something where you are. And then you have a younger son who, if he stays in another year, may decide that by then he’s almost finished high school, that that’s where he wants to stay. So the whole destiny of the family is no longer clear the way you thought it was going to be. And that means being open to very different trajectories.

[00:45:25] Alyona: Yeah.

Esther: Maybe one option is you do go home for a couple of weeks and you may find clarity and you may not. And then the question will be, “Do I stay here or do I leave?” And then it’ll be, “My health versus my relationship.” And all these impossible binaries. These are impossible binaries.

You are a resourceful person that starts with visions. Usually you start with a big vision. Maybe this is an invitation to start with a smaller vision and a temporary vision. A vision for the moment. Not a vision for life. War makes everything become in the immediate.

Because if he lives day by day, you are gonna be living day by day too in some way. Your vision has to be a vision for the moment.

I mean, I am not saying this because I have certainty and I know. I’m trying to think out loud with you and see if there’s a way to take you out of your victim-stuckness. “Everybody else seems to know where they’re going, but me. Everybody else has their partners, but me.” You’re in that thing and you spend your day there, and that’s separately from him.

[00:46:58] Alyona: That’s true.

[00:47:00] Esther: When you say, “I’m that kind of person, and I start this way, and this is how I work.” I would add at the end of the sentence: “in peaceful times.” But in war times, all your definitions of yourself and all the ways that you have constructed the world and reality around you changes.

Alyona: Yeah

[00:47:27] Esther: It’s about how you each help the other in the world that the other is in. And then once a week you have a date on a fantasy island or a fantasy place, where you do not touch any of these subjects because they’re so big and difficult and painful. And they’re filled with uncertainty.

Maybe you don’t talk. Maybe you listen to music together. Maybe you watch a movie. Maybe you each dance in your own places, but with each other. Crazy stuff that people do when they are in forced separation. You like to dance? You both smiled when I said that.

Alyona: Yes.

Andrew: Yeah.

[00:48:23] Alyona: We danced together actually.

[00:48:24] Andrew: When I met Alyona, I just saw like she’d dance and she was beautiful dancing. I like dance. She liked dance.

[00:48:37] Esther: Beautiful.

[00:48:38] Andrew: We are crazy when dancing.

[00:48:41] Esther: So imagine you each make a playlist and you just put the music on and just dance for an hour instead of talking about this impossible, huge, existential quandaries. Just to give yourself hope and energy and poetry.

[00:49:02] It doesn’t answer the big questions, but it keeps you connected at a different level. That is also very important. Freedom comes to our imagination, especially when you can’t feel free in reality. Your mind and your body are the two means, vehicles, through which you can stay connected with the world of possibility. In a reality in which it feels that every possibility could be life and death, you also need places for joy and for celebration and for connection in the midst of the tragedy.

[00:49:53] Esther [Narration]: I sensed that there was a need for permission. It’s the permission that allows us to stay connected to hope, to joy, to celebration. Because that’s actually part of what allows us to face the war.

And at one moment I thought, like, “On what basis do I know anything about this? I’m not from there. I’m not living in a war. I never have.” But my parents did. And my parents each spent about four to five years in concentration camps, and so did their entire group of friends and community that I grew up in. So I spent many years asking people, “How did you do it? How did you wake up in the morning? How did you maintain hope? What kept you going? Did you ever laugh? Did you ever have fun?”

Those things that are irreverent, that seem to be taboo to talk about when people are in the midst of suffering. And yet, it is humor and playfulness and curiosity and joy and all the strategies that intensify joy. From the sense of awe when you look at the sky, to the gratitude for what you still have in front of you, to the people that you think about that you hope to reunite with.

Those are very precise strategies that are beyond mindfulness and beyond breathing. People have experienced existential stress forever, and have developed longstanding practices and traditions to counter that. Music, prayer, singing, poetry, composing in the midst of all of that creation, creativity, art. All of those things are the hardware for facing hardships.

<Narrator> Esther Perel is the author of Mating in Captivity and The State of Affairs. And also the host of the podcasts Where Should We Begin and How’s Work?

To share your story and apply for a session for this series go to www.estherperel.com slash podcast.

Love In War with Esther Perel is produced by Magnificent Noise. In partnership with The International Trauma Studies Program.

This episode would not be possible without the generous support of Elisabeth Furtwangler and Johan Berg.

AND a very special thanks to One Ukraine:

One Ukraine is helping Ukrainian couples and families affected by war by organizing community support groups. Learn more at OneUkraine DOT COM OR to contribute to their initiative you can donate through PayPal at donate@ ONE Ukraine DOT COM

Ukrainian Transcript:

Те, що ви зараз почуєте, спочатку було записано англійською мовою. Ми працювали з парою, щоб перекласти їхні слова на мову, якою вони розмовляють вдома. Наразі вони працюють над зміцненням української мови, але найкраще їм було говорити про стосунки російською. Голос Естер Перель перекладено українською мовою.

[00:00:00] Естер [Оповідач]: Коли ми розповідаємо історії про війну, ми часто залишаємо поза увагою те, що відбувається з парами, з динамікою їх відносин, з їхнім інтимним життям. В цьому випуску я хочу зрозуміти, що відбувається з коханням на війні.

[00:00:16] Альона: Наше життя змінилося кардинально. П’ять разів на день він чує повітряну тривогу. Йому доводиться йти в бункер, щоб врятувати себе і нашого сина.

[00:00:27] Андрій: Було дуже важко розлучатися. Розлучатися з сім’єю. [0:00:32] Естер [Оповідач]: Він зараз знаходиться в Україні разом з їхнім

18-річним сином, очікуючи призову – або, точніше, боячись призову. А вона –

в Західній Європі з 16-річним сином, в статусі біженки.

[0:00:46] Альона: Ми щодня спілкуємось онлайн, один день з дітьми, один день просто удвох. Перша розмова була дуже важкою, тому що коли я запитала: «Як ти?» Він відповів: «Я навіть не знаю. Я боюся поставити собі це питання, бо боюся, що відповідь викличе стільки болю, що я навіть не хочу починати.»

[0:01:07] Андрій: Мій батько – військовий, і він любить дисципліну. Кожного разу він каже мені: «Ти маєш бути сильним. Тобі треба просто захищати свою сім’ю, емоції не мають значення. Дії мають значення.» Саме тому я намагаюся бути Капітаном Америка [сміється] для своєї дружини. [Сміється]

[00:01:30] Естер [Оповідач]: Вони намагаються обговорювати стрес, з яким стикнулися, але також намагаються знайти спосіб зберегти свій зв’язок, який колись був такою потужною й єднальною силою для них обох. Вони завжди були дуже близькими, дуже романтичною парою, дуже чуттєвою парою.

[00:01:48] Альона: За 22 роки нашого шлюбу ми щотижня влаштовували собі побачення. Ми завжди були дуже близькі. Для мене цей чоловік – єдиний і неповторний, і ми з ним – одне ціле. Як плоть від плоті.

[00:02:02] Андрій: Коли наші стосунки тільки почалися, Вона вільна? Так. Сказав я. Ні. Для мене вона як скарб, ця прекрасна жінка.

[0:02:11] Естер [Оповідач]: І питання, яке часто виникає у нас в умовах гострого стресу: наскільки нам дозволено все ще бажати маленьких приємностей життя? І чи треба нам відкласти все це в сторону через весь цей хаос? Ця внутрішня напруга існує і між ними двома, і на даний момент вона лише поглиблюється.

[00:02:36] Альона: Чоловік мого життя зараз не поруч, я відчуваю себе самотньою, а мені потрібно, щоб мене просто любили. Я хочу, щоб мене любили. Хочу отримувати компліменти. Хочу бути для нього тією самою жінкою.

[00:02:49] Андрій: Першою моєю реакцією було: «Що ти таке кажеш, які компліменти? У нас війна».

[00:02:59] Естер: У мене таке відчуття, що, що б ви зараз не сказали, ви такий не один. Зовсім не один. Ви будете говорити від імені мільйонів людей, які відчувають на собі, що означає жити розділеними війною. Розлучені — ви в Україні з одним сином, і ви — в Західній Європі з іншим. Лише уявляючи цю картину, на очі навертаються сльози.

[00:03:29] Альона: Так. Дякую вам, дуже.

Андрій: Дякую, Естер.

[00:03:30] Естер: Скільки вже місяців ви не разом?

[00:03:35] Альона: П’ять місяців з кінця лютого. Я поїхала на третій день війни. Залишатись було важко, але й їхати було важко. Було відчуття відкритої рани. Але в будь-якому випадку, рішення треба було приймати, тому що іншого варіанту не було. І з думкою про наших дітей, тільки тому, що старший син не міг виїхати з країни, так само як і Андрій не міг виїхати з країни. Нам довелося прийняти це рішення, і я щиро вірила, що, гаразд, все це на кілька тижнів, ну місяць, ну добре, може, два.. Якось переживемо.

Війна скоро закінчиться. А вже пройшло п’ять місяців, скоро буде півроку. І я просто не можу собі уявити, що пройде ще один місяць. Це просто, дійсно, як глибока рана, і вона стає все гіршою і глибшою. Одне тіло, яке розділили на частини. Наче хірургічна операція, яку не довели до кінця. Просто спливаюча кров’ю відкрита рана.

[00:04:36] Естер: Ммм-гм. У мене в голові виникла така дивна думка, яку відчуваєш всім нутром. Коли перед тобою постають питання життя і смерті, ти раптом замислюєшся, кому важче: тому, хто їде?? Чи тому, хто лишається?

[00:04:56] Андрій: Обом.

[00:04:57] Естер: Угода з дияволом. Так? Але що, на вашу думку, є особливо вагомим для того з батьків, хто залишився, і для дитини, яка залишилася. І що, на вашу думку, є унікальним у досвіді того з батьків, хто поїхав?

[00:05:17] Андрій: Після того, як почалася війна, я шукав шляхи як захистити свою родину. Це було для мене головним. І роз’єднувати родину було дуже важко. Але я знаю, що Альоні так краще. Бути в безпечній країні. І я знаю, що в моїй країні у мене є обов’язки. Кожного дня лягаєш спати і думаєш, що, можливо, цього ранку і не прокинешся. Тому що невідомо, що станеться вночі. Тому що кожного тижня ми чуємо особливий сигнал. Коли російська ракета летить в сторону України, у нас звучить тривога, яка повідомляє, що необхідно піти в укриття. І час від часу ти її чуєш. Я намагаюсь бути корисним для старшого сина, Марка. Намагаюся налагодити з ним зв’язок.

Тому що я бачу, що зараз він закривається у собі. Він все переживає всередині, нічого не говорячи.

[00:06:37] Я просто кажу: «Все добре, зі мною все добре. Я в порядку». Але це важко, бо я розумію, що на душі у нього неспокійно. І дуже хочеться йому допомогти, але не знаєш, як це зробити. Тому я просто проводжу з ним якомога більше часу, щоб робити хоч щось. Бути гарним батьком. Він – моя дитина. Він – дитина. Так, йому 18, але для мене він все ще дитина. Він занадто молодий, щоб впоратись з усім цим. Бо іноді я й сам не здатен впоратись.

[00:07:17] Я розумію, що я голова сім’ї, і мені треба бути сильним. Я не можу просто сказати: «Вибачайте, люди. У мене проблема». Мені потрібно захистити його, захистити мою дружину, захистити мого молодшого сина; щовечора ми розмовляємо по скайпу, і це – найкращий час для мене. Бо це невеликий острівець миру у нашому житті.

[00:07:56] Естер [Оповідач]: Знаєте, я слухаю його, і у мене мороз по шкірі, тому що так часто можна почути, як всі чоловічі розмови про сучасну маскулінність зводяться до влади, контролю та зловживань владою. А він каже: «Я маю бути сильним, бо так я захищаю свою родину». Він зачіпає певний глибинний погляд на роль чоловіка, як він її бачить, а саме: «Я маю стримувати сльози. Не можна бути слабким. Не можна бути м’яким. Не можна дозволяти собі відчувати страх, тому що я повинен захистити інших від страху, який вони відчувають».

[00:08:46] Андрій: Я стараюсь жити одним днем. Для мене це…

Естер: День за днем.

Андрій: Так. День за днем. Бо думаєш лише на один день вперед, плануєш лише на один день вперед, знаєш, що потрібно зробити. І робиш це. А ввечері розмовляєш зі своєю сім’єю, ви бачите один одного, ви можете трохи посміятися, просто розповісти про те, як пройшов день, про добре і погане.

Просто спробувати пожартувати, спробувати підтримати один одного. Ніби ми всі разом.

[00:09:27] Естер: Ммм-гм. Ваш син знає про те, що ви переживаєте? Бо якщо йому нічого не казати, а він може виражати свої емоції зовсім не так, як ви,

він може подумати, що він наодинці, або що він повинен бути в порядку, тому що ви йому постійно говорите «Я в порядку». І таким чином це перетворюється на домашній кодекс. У вас все добре, значить, і в нього має бути все добре Але знаєте, якщо ви б сказали, наприклад, «Сьогодні був дуже важкий день». Не важливо чому, він міг би відповісти «В мене теж був важкий день».

[00:10:09] Андрій: Може варто сказати, але не про великі страхи. Про щось, що засмучує сьогодні. Як про… про серйозні життєві питання, про смерть, про вбивства. Про бомбардування. Тому що в мене є страхи. Страх померти. Страх піти воювати, бо я офіцер запасу української армії. Мене можуть призвати, як моїх братів.

Естер: Всі ваші брати призвані на службу?

Андрій: Так. Мій рідний брат був дитячим тренером по футболу. Він ніколи не був в армії. Але одного дня, його викликали у військкомат . І сказали: «Ти маєш захистити свою Батьківщину». І він відповів: «Так, я готовий». Коли він пішов в армію, його командир сказав: «Тепер це твоя робота. Ми не знаємо, коли все це скінчиться. Повернутися додому можна буде лише коли скінчиться війна».

Знаєте, всі ці страхи в житті, розказати про них можна хіба що найближчим друзям, тому що я намагаюся бути захисником. Я знаю, що я не Супермен, і не Капітан Америка. [сміється] Але я знаю, що у Бог є на мене плани, мені треба лише робити все правильно, приймати правильні рішення. Бо я знаю, що моя дружина має іншу думку щодо того, що мені потрібно робити.

Естер: В сенсі?

Андрій: В сенсі йти служити, чи ні.

[00:12:12] Естер: Але ж ви сказали, якщо вас призвуть, вам доведеться піти. У вас немає вибору.

[00:12:17] Андрій: В Україні не можна сказати ні. Але, якщо за твоїми переконаннями ти не можеш брати в руки зброю, ти можеш сказати:

«Вибачте, я не маю вбивати людей».

[00:12:35] Естер: Ви можете відмовитися від військової служби з міркувань совісті.

[00:12:36] Андрій: Але не з моєю спеціалізацією. Це протиповітряна оборона. Коли запускають ракету, я маю її збити. Зараз я зі своєю спеціальністю перебуваю в резерві. Але якщо українська армія покличе, мені потрібно буде приєднатись до сил протиповітряної оборони. Захищати наше небо, захищати наше місто від російських бомб. Я вважаю, що це правильно. Це хороша ідея.

Естер: А що каже ваша дружина?

[00:13:16] Андрій: Вона налякана. Вона лише каже: «Ні, ні. Головне – захисти себе. Скажи, що ти не можеш». Я розумію, це важко. Що ви думаєте?

[00:13:31] Альона: Я просто вважаю, що кожен має свою місію в житті, і якщо говорити про професійних військових, я розумію, що це особистий вибір, який робить людина, молода чи не дуже, але зараз надзвичайна ситуація. Зараз війна. Я прекрасно розумію, що він може служити в армії, допомагати людям, але для мене ця людина – єдина і неповторна.. І, безумовно, як жінка, я хочу поважати його рішення, і я намагаюся це робити, навіть якщо я з ним не згодна. У 2014 в Україні був конфлікт, революція, всі люди виходили на вулиці протестувати. Це все було в Києві, в столиці. І я не хотіла, щоб Андрій їхав, але він хотів поїхати до столиці, щоб просто доєднатися до мирного протесту, показати, що він не згоден з рішеннями влади. Але це виявилися дійсно страшні часи, тому що багато людей було вбито. Тому я не хотіла, щоб він їхав, але він поїхав. Мені довелось змиритися заради наших стосунків, бо він – особистість, і це його власний вибір.

[00:14:55] Коли йдеться про совість, я хочу, щоб він був у мирі з самим собою. Бо в кінці життя він буде відповідати перед Богом. І я не хочу, щоб він обмінював свою совість на мої бажання, хоча мені це дуже важко.

[00:15:17] Андрій: Думаю, всім на треба робити те, в що віриш. [00:15:22] Естер [Оповідач]: В його світогляді він вважає, що від’їзд

дружини з молодшим сином є правильним рішенням. Він не ставить це під

сумнів, а вона ставить, хоча і поважає це рішення. Вона також ставить під сумнів його рішення залишитися, його рішення служити і його рішення поставити свою совість вище за кохання до неї. Це її ставлення. Вона розуміє що до чого, але все це дуже складно, бо вона боїться його втратити.

[00:16:05] Андрій: Кожного дня я запитую в Бога: «Що ти знаєш? Що ти від мене хочеш?» І в кожній ситуації я знаходжу вірне рішення.

[00:16:22] Естер: Коли ви приймаєте рішення, ви відчуваєте, що це буде ваше рішення, чи рішення Бога?

[00:16:32] Андрій: Я вважаю, що кожен з нас має наперед визначену долю. І має зрозуміти, що він лишить після себе на цій планеті І якщо настане час мені піти, я хочу знайти правильне рішення для себе. Зараз я працюю в логістичній компанії, і наша задача полягає в тому, щоб доставити товари до продуктового магазину. Наша робота дуже важлива для людей, оскільки, якщо люди бачать товар на полицях, це означає, що все в порядку. Але як тільки товар зникає, людей охоплює паніка. Я знаю, що зараз це моє місце. Я працюю в цій компанії. Ми робимо хорошу справу. Важливу для суспільства. І я роблю те, що вмію. Якщо в якийсь день мені хтось подзвонить і скаже:

«Ось робота для тебе, це саме те, що тобі треба». Я помолюся. Я зазирну в своє серце і запитаю себе: “Де для мене найкраще місце, де я можу бути корисним людям?”

Тому що зараз, якщо ти живеш в Україні, кожна людина намагається знайти, чим допомогти. Що нам потрібно зробити, щоб бути ближчими. Кожен українець – це член однієї великої родини. Все, що можна зробити, – це допомагати людям, і ти знаєш, що ти в правильному місці, тому що ти тут. Ти

як маленький герой. Але я знаю людей, які зараз не в Україні. І вони теж герої, тому що вони намагаються рятувати життя, намагаються підтримувати сім’ї, і намагаються захистити дітей. І це теж дуже важливо, тому що, можемо бути далеко один від одного, але все одно ми єдині. Ми просто разом. Кожна місія як зовні, так і всередині.

[00:18:40] Естер: Я вам зараз розповім, що я почула, а ви скажіть, чи правильно я зрозуміла. ви кажете: “Я в Україні, я на передовій, і я тут кожен день відчуваю все, що відбувається. І моя місія – працювати на благо всіх і кожного. Моя мета – зробити так, щоб у супермаркеті була їжа, щоб люди мали хоч якесь відчуття нормального життя і харчування. І я привношу в роботу магазину свої знання з логістики. Для мне відчуття сім’ї полягає в тому, що я можу прожити день з відчуттям, що зробив щось корисне для інших і для моєї країни. І коли я дивлюся на свою дружину та інших людей, які зараз не в країні, іноді мені здається», — я додаю цю частину, — «що вони, можливо, не цілком розуміють це відчуття, коли робиш щось для інших, тому що вони поїхали.

[00:19:41] Вони також допомагають іншим, але вони не бачать ефекту кожного дня війни так, як це бачимо ми, ті, хто залишився. Тож, так, вони нам допомагають. Вони надсилають гроші, вони піклуються про дітей, вони захищають сім’ю, яка не вдома, але вони більше говорять: “Я хочу, щоб ви дбали про себе. Я хочу, щоб ви захищали себе.” А ви кажете: “Я не можу захистити себе, якщо це не захищає людей навколо мене”.

Таким чином обставини і точка зору, яку має кожен з вас, перебуваючи в країні і перебуваючи за її межами, є взаємодоповнюючими і зустрічаються в цій єдності, але також і відрізняються, тому що один з вас зосереджений на підтримці, безпеці і захищеності. А інший – на обов’язку, колективі і совісті, і визначає безпеку через цю призму. Я правильно розумію?

Альона: Так.

Андрій: Так, сто відсотків.

Естер: Ви багато слухали. Тепер я попрошу вас щось сказати.

[00:21:00] Альона: Так. Ми багато чим ділимося. Ми щодня спілкуємось онлайн, один день з дітьми, один день просто удвох. Тому що в якийсь момент ми зрозуміли, що після щоденних зідзвонів вчотирьох, як сім’я, я відчувала велику нестачу, не знаю, інтимності на емоційному рівні, що мені потрібно частіше спілкуватися з чоловіком наодинці.

Перша розмова була дуже важкою, тому що коли я запитала: “Як ти, Андрію?» Він відповів: «Я навіть не знаю, я боюся поставити собі це питання, бо боюся, що відповідь викличе стільки болю, що я навіть не хочу починати».

З іншого боку, все, що ви щойно сказала, абсолютна правда, у мене було таке відчуття, що ось я десь у Франції, дивлюся на парочки. Я відчувала себе самотньою. Я не відчувала любові. Мій чоловік не поруч. Я більше не чую стільки компліментів. А це моя потреба у стосунках. Я не чую цього, я не чую того і розумію зі своєї точки зору. Що наші потреби були різні. І тоді ми вирішили, ні, нам треба ще більше говорити, тому що у нас була така сімейна традиція – за 22 роки нашого шлюбу ми щотижня влаштовували собі побачення. Ми завжди були дуже близькі. Але саме через війну і через те, що наше життя кардинально змінилося, ми трохи боялися зближуватись один з одним. Я боялась зробити йому боляче, бо знала, що п’ять разів на день він чує повітряну тривогу. Йому доводиться йти в бункер, щоб врятувати себе і нашого сина. А тут я, якій потрібно, щоб її просто любили. Я хочу, щоб мене любили. Хочу отримувати компліменти. Хочу бути для нього тією самою жінкою.

[00:23:05] Андрій: Першою моєю реакцією було: «Що ти таке кажеш, які компліменти? У нас війна». У нас складна ситуація. Я намагаюся зробити щось корисне для своєї країни, для своєї родини. Компліменти, серйозно?» Але потім я замислився і зрозумів, що вона просто переживає зараз важкі часи. У неї є потреби. Як сказано в Біблії, плоть від плоті. Якщо у мене болить рука, я хочу втамувати біль. Я хочу просто вилікувати руку. Так само і якщо моїй дружині потрібні гарні слова, компліменти, я скажу: «Ти сьогодні така гарна. Я так тебе люблю». Для неї це дуже важливо.

[00:23:56] Естер: Андрій. Це не просто важливо для неї.

Андрій: Чому?

Естер: Тому що ви почуваєтесь так само. Але якщо ви дозволите собі долучитися до цих почуттів, стане ще страшніше. Якщо ви згадаєте, як сильно ви її любите і як сильно сумуєте за нею, і як би ви хотіли торкнутися до неї, і як би ви хотіли, щоб вона вас обійняла, ви з’єднаєтеся з іншим напрямком почуттів. На цьому етапі ви реагуєте з позиції героя: «Я борюся за свою країну, і це головне». Але є й інша: «Я глибоко пов’язаний з тобою і не хочу тебе втратити». І тому, якщо ви визнаєте, що вона хоче бути коханою, в той час, як ви висловлюєте любов до нації, ви упускаєте саме важливе для себе, не для неї.

Але ваш страх — якщо я щось знаю, Андрію, якщо я добре вас зрозуміла — полягає в тому, якщо ви дозволите собі з’єднатися з цією частиною вас, це збільшить ваші страхи і зробить вас слабшим.

[00:25:06] Андрій: Так. Це ніби ти просто бережеш себе для болю. І, можливо, зосереджуєшся на реальних діях, тому що я можу зупинити ситуацію. Я не можу сказати дружині: «Приїжджай до мене, будь зі мною», тому що це небезпечно. І можливо, можливо, я не знаю…

[00:25:39] Естер: Скажіть українською. Скажіть їй це українською. Це занадто глибоко, щоб сказати англійською, а вона мені перекладе.

[00:26:21] Андрій: Добре. [Говорить українською.] Переклади, будь ласка.

[00:26:23] Альона: Андрій сказав, що цей біль настільки глибокий і настільки сильний, такий болючий, що він навіть не хоче про нього думати. І все, що він може зробити – це просто діяти і робити щось, щоб не зациклюватись на болю, бо він просто переповнює.

[00:26:44] Естер: Я хочу, щоб ви відповіли йому.

[00:26:48] Альона: Я відчуваю, що в цей час дуже важко розблокувати себе. Він завжди був вразливий, він може легко розплакатися, але зараз він ніби застиг. Бувають дні, коли Андрій може поділитися більш глибокими переживаннями. Він завжди готовий вислухати мій плач, мій біль, бо він був і

залишається найближчою людиною в моєму житті. У мене багато друзів. Це добре, але це інше. Але іноді я відчуваю, що не знаю, як до нього підійти, які питання поставити, бо боюся, що якщо почну розгортати цей біль, то не знатиму, як йому допомогти, бо він далеко. Я не можу його обійняти, пригорнути. В даний момент я здебільшого заціпеніла і не можу дати собі ради.

[00:28:01] Естер: Заціпеніння – не завжди означає, що ви не можете впоратися з ситуацією. Іноді заціпеніння – це адаптивна реакція на момент. Він говорить вам: «Мені буде дуже боляче, якщо я дозволю собі відчути, як сильно я сумую за тобою». Це не заціпеніння, це фактичне перебування в цьому стані. Навіть якщо він не плаче, як ви. Хоча раніше плакав. «Навіщо відчувати, адже я нічого не можу зробити зі своїми почуттями. Я не можу привезти дружину, але я можу привезти їжу на полиці супермаркету». Тож логістика – здійсненна. Любов – означає біль.

[00:28:52] Естер [Оповідач]: Вони обидва в режимі виживання. Вони обидва в режимі боротьби, втечі і завмирання. І коли вона описує відчуття заціпеніння, звичайно, виникає питання, чи є це заціпеніння проблемою, чи це відчуття в даний момент насправді є адаптивним? Тому що, озираючись назад, ми часто дивуємося, чому ми реагували так чи інакше, і не беремо до уваги той факт, що в той момент це були адаптивні реакції.

[00:29:21] Естер: Якщо я правильно зрозуміла, там, де ви перебуваєте у Франції, є й інші біженці, які приїхали парами? Ви так сказали, Альона?

[00:29:32] Альона: Так. Я бачу деякі пари разом, українці,

Естер: І ви заздрите.

Альона: Так, заздрю.

[00:29:42] Естер: Чому саме вони разом?

[00:29:45] Альона: Так. І я намагаюся знайти відповіді, здебільшого логічні, бо серце не хоче з цим миритися.

[00:29:52] Естер: А потім ви починаєте думати: «Чому ця країна важливіша за мене? Або за нас».

Альона: Точно.

Естер: І так ви потрапляєте в трикутник, де є ви, він і країна.

Альона: Точно. Так.

Естер: Ви говорили з ним про цю заздрість?

[00:30:11] Альона: Напевно, я не називала це заздрощами, але іноді я розказувала йому, як чула, що деякі чоловіки говорили: «Але ж я тут, щоб захистити свою сім’ю. Того і поїхав». І тоді я думаю: «Але хіба він не захищає нашу сім’ю?» Тобто, я не вірю, що не захищає. Але так, ви абсолютно праві, як ви і казали, це важкі почуття. І лише зараз я можу сказали, що легкого виходу немає. Я поважаю його рішення. І окрім цього, чоловіки не можуть легально виїхати з країни. Тільки якщо у тебе троє дітей, ти можеш виїхати з країни.

[00:30:55] Андрій: Тому я сказав дружині, якщо ти приїдеш в Україну, через дев’ять місяців у нас повинна з’явитись дитина. Так у мене буде легальна можливість виїхати з країни.

[00:31:13] Естер: Приїжджай в Україну, проведи зі мною вихідні. Покохаємося, ти завагітнієш і ми зможемо вибратись?

[00:31:21] Андрій: Так. [Сміється]

Альона: Непоганий план. [Сміється]

Андрій: Я завжди мріяв про двох хлопчиків і двох дівчат. Два хлопчики у нас вже є. Тепер потрібні дві дівчинки. [Сміється]

[00:31:34] Естер: Коли ви кажете, що поважаєте його рішення. Як ви думаєте, він це відчуває?

[00:31:41] Альона: Чи відчуває він мою повагу? Ох, які глибокі питання, Естер! Кожне питання – це просто, ого. Ем…

[00:31:55] Естер: Я можу сказати ще відвертіше. [00:31:59] Альона: Давайте.

Естер: Думаю, ви хотіли би поважати його рішення. Але я не впевнена, що ви дійсно це робите. Бо є частина вас, яка думає інакше. І це не ті питання, які можна просто взяти і залагодити. Я впевнена що за історію вашого шлюбу у вас були свої розбіжності. Але це глибокі, екзистенційні, релігійні переконання, які ведуть тебе в різні боки.

[00:32:27] Тому так і хочеться сказати: «Він повинен мати можливість бути в мирі зі своєю совістю. Він повинен мати можливість бути з Богом, і в кінці свого життя знати, що він це зробив, розумієте?» Ви підбираєте правильні слова. У вас хороші думки. Але я не впевнена, що ваші почуття збігаються з вашими думками.

[00:32:50] Альона: Не зовсім так.

Естер: Але ж ви згодні?

[00:32:51] Альона: Так. Згодна. І коли ви запитали мене про це, перша думка, яка прийшла мені в голову, — я хочу привести свої почуття у відповідність до цього відчуття поваги. Але іноді так не виходить.

[00:33:13] Андрій: Для мене це як два шляхи. На одному я повинен бути зі своєю сім’єю. На другому – допомагати своїй країні. І виникає питання, як мені поєднати ці дві добрі цілі в моєму житті? І треба бути чесним із собою і чути власне серце. Але кожного разу, коли ми маємо таку ситуацію, нам нелегко знайти мир в душі, тому що ми маємо різні думки.

[00:33:49] Естер: Ммм-гм. Але, якщо дозволите, я думаю, що справа не тільки в тому, що у вас різні думки. Ось в 2014 році, сталась революція. Ви вирішили поїхати на демонстрацію. І була частина Альони, яка казала: «Я б хотіла, щоби ти нікуди не їхав, щоби ти був поруч з нами». Але в той же час я

розумію, що її у вас приваблює – ваш характер, ваша сила, ваша цілісність, ваше глибоке почуття відповідальності й відданості сім’ї і не тільки. Тому я можу лише уявити. Справа не тільки в тому, що вона каже: «Не їдь». Справа в тому, що вона просто з вами не конфліктує. У неї теж є внутрішній конфлікт між страхом втратити вас і бажанням, щоб ви залишилися. І в той же час присутня повага і захоплення вами, що ви йдете і що ви робите те, що ви робите. Це палка з двома кінцями. Але все це – у неї всередині. Розумієте? Я вірно сказала, Альона?

Альона: Для мене, так.

Естер: Я думаю, що іноді, якби ви могли поговорити, враховуючи обидві точки зору, він також відчув би, що ви його розумієте. І якби іноді ви могли більше говорити навіть про біль, про те, що ви не з нею, вона відчувала б себе менш самотньою. Не відчувала б, що вона єдина, кому не вистачає компліментів, чуттєвості та зв’язку. Тому що ви зайняті країною. Перед вами стоїть міст, але ви не докладаєте достатньо зусиль, щоб перетнути його.

Альона: Так.

Естер: Як сказати українською: «Ти мене розумієш?»

Альона: Ти розумієш? [Ty rozumiyesh?] [00:35:47] Естер: Точно як польською! [Сміється]

[00:36:00] Андрій: Але в першу чергу я думаю про Альону, вона втратила тата, маму, а її брат зараз в не дуже хорошому стані, у нього проблеми зі здоров’ям. А, може, я і наша родина для неї – це все. І вона намагалася її зберегти. Тому для неї це боляче.

[00:36:26] Естер: Ви – її родина, в усіх сенсах цього слова. У неї більше немає ні матері, ні батька. Її брат хворий. Ви – її сім’я. І думка про те, що ви підете до армії, викликає у неї жахливе відчуття, що вона може залишитися зовсім одна з двома хлопчиками.

[00:36:49] Альона: Так, саме так. Минулого року, коли померла моя мама, я відчула ніби мене вирвали з корінням у всіх сенсах цього слова, тому що я втратила батьків, які дали мені життя. І я пам’ятаю, як Андрій прийшов додому, обійняв мене і сказав: «Мами вже немає з нами». Тому що її сусідка подзвонила Андрію, а не мені, бо вона боялася мені це сказати. І я відповіла:

«Ти єдина людина на цьому світі. Більше нікого немає. Нікого ближчого». І звичайно, я дуже комунікабельна дівчина, маю багато друзів і все таке, але це зовсім інше.

[00:37:29] Найближча людина – це Андрій. На відміну, можливо, від Андрія, тому що його батьки живі, його брат в порядку – я маю на увазі, що у нього все добре, він в доброму здоров’ї, і він живий. У мене є брат із наркозалежністю. І плюс мої діти, яким виповнилось майже 17 і 19 років.

Мені здається, ніби я все втрачаю, я відчуваю себе дуже самотньою в тій країні, де зараз перебуваю. Так, я розумію, що він проходить через свою боротьбу. А я проходжу через свою. Ми намагаємося бути опорою один для одного настільки, наскільки це можливо.

[00:38:06] Естер: Ви завжди чітко усвідомлюєте, що ваше місце з молодшим сином у Західній Європі? Чи виникає у вас іноді думка, що ви могли б возз’єднатися, але для цього треба було б жити разом в селі?

[00:38:25] Альона: Це питання, яке я ставлю собі зараз, в ці дні. Чи витримаю я ще п’ять місяців перебування в такій ситуації? Може, краще просто повернутися додому і померти разом. І не боротися так болісно, тому що це занадто. Я цього не витримую. І до того ж всі травматичні переживання з’являються в той момент, коли я думаю про повернення додому. Тому що у мене було багато панічних атак, я багато через що пройшла — тривога і депресія — і після цього я просто не можу уявити себе в бункері.

Я не можу уявити, щоб у мене була сильна тривога перед сном, тому що мені знадобилося близько п’яти років, щоб одужати. Зараз я в порядку, тобто я була за рік до війни, завдяки багатьом різним речам, таким як дихальні практики і багато чого іншого, я змогла повернути себе в нормальний стан, коли я можу справлятися зі своїм психічним станом. Зі мною все добре. Зараз

я думаю про те, щоб приїхати на тиждень або два, просто побачити один одного. І подивитися, як я буду почуватися.

[00:39:38] Естер: Ви там працюєте? У вас є там життя? Чи ви перебуваєте в тимчасовому режимі, кожен день думаючи: «Може, завтра я повернуся»?

Тому ви так по-справжньому і не осіли, бо постійно думаєте: «Скоро я повернуся додому».

[00:39:55] Альона: Так. Дуже дякую, що поставили це питання. Тому що на сьогоднішній день це найбільший виклик для мене. На цей час, через п’ять місяців після початку війни, я бачу багато сімей або навіть окремих людей, які починають облаштовуватися. Вони починають жити новим життям там, де вони знаходяться. І я заздрю, як ви сказали — дякую, що підібрали правильне слово — я заздрю, тому що я не бачу своє усталене життя без Андрія. Тому я, як творча людина, є творцем. Я створюю великі проекти. Я люблю втілювати ідеї. Але я не можу собі дозволити втілити ідею, тому що, як тільки вона з’явитися, я буду змушена почати творити щось на самоті. А я не можу уявити себе в новому житті.

[00:40:46] Тож це тимчасове місце для мене, щоб просто перечекати. Коли закінчиться гроза і дощ. Але дощ все не стихає, це справжня злива. І от я стою посеред цієї зливи і думаю: «Куди мені тепер іти?» Якщо я повернуся в Україну, я не зможу працювати. Я не можу зараз вести там бізнес, тому що він просто закритий. Те, що я роблю, я не можу робити зараз. Я знаю, що я хочу робити. Я чітко знаю, чим я хочу займатися. Я чітко знаю, ким я є, і як мені самореалізуватися. Але я не можу собі дозволити осісти. І от що я зараз бачу: багато сімей і окремих людей намагаються знайти роботу, знайти якісь способи дати освіту своїм дітям.

[00:41:33] Естер: Ваш син ходить до школи?

[00:41:37] Альона: Мій син ходить тут до школи. З ним все гаразд. Він молодший, йому набагато легше адаптуватися, тому все нормально. Він знайшов собі компанію. Він ходить тут до школи і він може хоч якось уявити, щоб тут залишитися. Тож потенційно я відчуваю, що можу десь осісти, але не бачу себе без Андрія.

[00:42:01] Андрій: Це так цікаво. Коли почався цей рік, я подумав: «Треба відпочити, всією сім’єю». Ця мрія, ця картинка, що колись ми будемо разом, всією родиною. Поїдемо на відпочинок. Я не знаю, коли саме це станеться, але я точно знаю, що це буде. Я впевнений, що колись ми будемо разом і у нас буде відпустка.

[00:42:36] Естер: Це чудово.

Андрій: І знаєте, у нас на кухні є календар, паперовий календар, кожен день – це нова сторінка. Щодня нова сторінка. І ця сторінка залишилась на 23 лютому. Це останній мирний день. І я сказав: «Коли моя сім’я збереться разом на кухні, в нашій квартирі, ми змінимо цю дату».

[00:43:02] Естер: Ммм-гм. Це прекрасна картина, яку можна тримати у свідомості як надію. Що ми знову зустрінемося, знову помандруємо. І я впевнена, ця думка дає вам багато сил, дозволяє прокидатися вранці і лягати спати ввечері. Ви хочете, щоб вона повернулася додому, чи хочете, щоб вона залишилася?

[00:43:28] Андрій: Я не знаю. Це складне питання. Тому що я знаю її почуття, я знаю її страхи. Але те, що у неї всередині, дуже важливо. Я знаю, що для неї бути зараз в Україні – це велике страждання. І, можливо, це не дуже добре для здоров’я. Я не засуджую тебе і не звинувачую. Я просто хочу допомогти тобі знайти власне рішення. Тому що це твоє рішення. Так, в глибині душі я хочу, щоб вона була зі мною в Україні. Але я знаю, що вона не буде відчувати себе в безпеці. Але ми намагаємося знайти правильне рішення.

[00:44:21] Естер: Це можуть бути фрагменти рішення. Вона може приїхати додому на тиждень або два і сподіватися, що це дасть їй більше ясності. Є також частина вас, Альона, яка вважає, що якщо ви починаєте щось там, де ви знаходитесь, це не означає, що ви ніколи не повернетесь назад. Це просто означає, що ситуація триватиме набагато довше, ніж ви могли подумати, і ви не маєте жодного уявлення, коли закінчиться війна.

[00:44:47] І в певному сенсі ви можете бути більш корисною для сім’ї, створюючи щось там, де ви знаходитесь зараз. І врешті решт у вас є маленький син, який, якщо він залишиться ще на рік, настане час, коли він майже закінчить школу і зможе вирішити для себе, що саме тут він хоче залишитися. Отже, вся доля родини вже не є такою чіткою, як ви думали. А це означає, що треба бути відкритими для дуже різних траєкторій.

[00:45:25] Альона: Так.

Естер: Можливо, один з варіантів – поїхати додому на пару тижнів, тоді, можливо, щось проясниться, а може і ні. І тоді постане питання: «Залишатись чи їхати?» І тоді постане вибір: «Моє здоров’я чи мої стосунки». І всі ці нестерпні неоднозначності. Це і є нестерпні неоднозначності.

Ви кмітлива людина, яка починає з ідей. Зазвичай ви починаєте з великої ідеї. Можливо, зараз варто почати з меншої ідеї, тимчасової ідеї. Ідеї на даний момент. Не ідеї на все життя. Війна змушує все ставати миттєвим. Тому що, якщо він живе одним днем, то і ви в певній мірі будете жити одним днем.

Ваша ідея має бути баченням сьогоднішнього дня.

І я говорю це не тому, що я впевнена і знаю точно. Я намагаюся думати вголос разом з вами і зрозуміти, чи є спосіб вивести вас з вашого стану жертви, в якому ви застрягли. «Всі інші начебто знають, куди йдуть, а я – ні. Всі інші мають другу половинку, а я – ні». Ви зациклюєтесь на цій думці і проводите з нею весь день, і все це – окремо від нього.

[00:46:58] Альона: Це правда.

[00:47:00] Естер: Коли ви кажете: «Я така людина, я так починаю, я так працюю». Я б додала в кінці цієї фрази: «в мирний час». Але під час війни змінюються всі уявлення про себе і всі способи, якими ти конструював світ і реальність навколо.

Альона: Так

[0:047:27] Естер: Головне те, як ви допомагаєте один одному у світі, в якому перебуває кожен з вас. А потім раз на тиждень ви зустрічаєтеся на

фантастичному острові або в фантастичному місці, де ви не торкаєтеся жодної з цих тем, тому що вони занадто великі, складні і болючі. І сповнені невизначеності.

Можливо, ви не розмовляєте. Можливо, ви слухаєте разом музику. Можливо, дивитеся кіно. А може, ви танцюєте кожен на своєму місці, але разом. Дивні речі, які роблять люди, коли перебувають у вимушеній розлуці. Ви любите танцювати? Ви обидва посміхнулися, коли я це сказала.

Альона: Так.

Андрій: Так.

[00:48:23] Альона: Насправді, раніше ми танцювали.

[00:48:24] Андрій: Коли я познайомився з Альоною, я побачив, як вона танцює, і вона танцює дуже гарно. Я люблю танцювати. Вона любить танцювати.

[00:48:37] Естер: Чудово.

[00:48:38] Андрій: Ми губимо голову, коли танцюємо.

[00:48:41] Естер: Тож уявіть, що кожен з вас створив плейлист, ви просто вмикаєте музику і просто танцюєте протягом години замість того, щоб говорити про ці неможливі, величезні, екзистенціальні труднощі. Просто щоб дати собі надію, енергію і романтику.

[00:49:02] Це не дасть відповідей на серйозні питання, але підтримує ваш зв’язок на іншому рівні. Це теж дуже важливо. Свобода приходить в нашу уяву, особливо коли ти не можеш відчувати себе вільним в реальності. Ваш розум і ваше тіло – це два засоби, інструменти, за допомогою яких ви можете залишатися на зв’язку зі світом можливостей. У реальності, в якій відчувається, що кожна можливість може бути питанням життя і смерті, все ще потрібні місця для радості, для святкування і для згуртованості посеред трагедії.

[00:49:53] Естер [Оповідач]: Я відчула, що існує потреба у дозволі. Це дозвіл, який дає нам залишатися у зв’язку з надією, з радістю, зі святкуванням. Тому що насправді це частина того, що дозволяє нам протистояти війні.

І в якийсь момент я подумала: «Звідки я щось про це знаю? Я не звідти. Я не живу в стані війни. І ніколи не жила». Але мої батьки жили. І мої батьки провели приблизно по чотири-п’ять років у концтаборах, так само як і всі їхні друзі, і вся громада, в якій я виросла. Тому я багато років запитую людей: «Як ви це робили? Як ви прокидалися вранці? Як ви підтримували надію? Що змушувало вас йти далі? Ви сміялися? Ви розважалися?»

Це речі, які є недоречними, про які, здавалося б, не можна говорити, коли люди страждають. І все ж таки, саме гумор, жарти, цікавість, радість і є стратегіями для відчуття радості. Від відчуття благоговіння, коли дивишся на небо, до вдячності за те, що у тебе ще є попереду, вдячності людям, про яких ти думаєш, з якими сподіваєшся возз’єднатися

Це дуже точні стратегії, які знаходяться поза усвідомленням і поза диханням. Люди споконвіку відчували екзистенційний стрес і давно розробили практики та традиції протистояння йому. Музика, молитва, спів, поезія, композиторська творчість, і посеред усього цього – творення, креативність, мистецтво. Все це інструменти, які допомагають протистояти труднощам.

І особлива подяка One Ukraine:

One Ukraine допомагає українським подружжям та сім’ям, які постраждали від війни, організовуючи групи підтримки громад. Дізнайтеся більше на OneUkraine DOT COM АБО щоб зробити внесок у їхню ініціативу, ви можете зробити пожертву через PayPal на donate@ ONE Ukraine DOT COM